Interview: Verluderung der Politik?

Die Ankündigungen des Bundesrates, Schweizer Waffen in Krisen- und Kriegsgebiete wie den Irak, Pakistan, Indien und Südkorea liefern zu wollen, gab einen Sommer lang zu reden. Welche friedenspolitischen Schritte müssen unternommen werden, um eine Verschärfung des Waffenausfuhrgesetzes zu erreichen? Interview mit Barbara Haering, André Daguet und Josef Lang

GSoA-Zitig: Die Entscheide des Bundesrates, Waffen in Konfliktgebiete liefern zu wollen, werfen zahlreiche Fragen bezüglich der Bewilligungspraxis für den Export von Kriegsmaterial auf: Hat sich die Waffenausfuhrpolitik in den letzten Jahren grundsätzlich verändert?

Barbara Haering: Die Entscheide des Bundesrates vom Sommer 2005 wären vor wenigen Jahren nicht möglich gewesen. Dieser Kurswechsel hat ökonomische und politische Gründe: Seitens der Unternehmen hat der ökonomische Druck auf den Bundesrat in den letzten Jahren zugenommen. Ferner ist der politische, ausserparlamentarische Druck auf die Kriegsmaterialausfuhrpolitik nicht mehr so stark. Vor knapp 10 Jahren, als wir zusammen mit der «Arbeitsgemeinschaft für Rüstungskontrolle und ein Waffenausfuhrverbot» den Abstimmungskampf für ein generelles Waffenausfuhrverbot führten, hatten wir gute moralische Argumente, die von einem breiten friedenspolitischen Bündnis getragen wurden. Der Druck auf die Politik war deshalb gross und das Parlament sah sich gezwungen, einen indirekten Gegenvorschlag zum Totalverbot auszuarbeiten. So entstand das neue Kriegsmaterialgesetz und Güterkontrollgesetz, das damals im internationalen Vergleich ziemlich gut war. Das neue Gesetz wurde in den ersten Jahren nach Inkrafttreten auch ziemlich restriktiv interpretiert. Schliesslich – und das ist ein weiterer Grund für die weniger restriktive Auslegung – wird heute wegen der Verkleinerung resp. Erneuerung der Armee viel altes Armeematerial ausgemustert. Das erhöht den Druck, Exporte von altem Armeematerial zu bewilligen.

Josef Lang: Es ist klar, dass die von Barbara genannten Faktoren eine Rolle spielen. Ich sehe jedoch ein weiteres Element: Die aussenpolitische Wende der Schweiz hin zu den USA. Die Schweizer Regierung will sich offenbar sicherheitspolitisch ins Schlepptau der USA begeben und sich als Verbündeter der USA im «War on Terror» etablieren. Sowohl die vom Bundesrat im Sommer bewilligte Panzerlieferung in den Irak und nach Pakistan als auch das Rüstungsgeschäft mit Südkorea passen in das aussenpolitische Konzept der USA. Es geht dabei aber hauptsächlich um eine politisch-symbolische Unterstützung. Selbstverständlich haben die USA ein Interesse daran, dass mit den Panzern aus der Schweiz im Irak die militärischen Sicherheitskräfte ausgerüstet werden können. Die USA haben aber ein viel höheres Interesse, die Schweiz und deren Legitimitäts-Ressource «Neutralität» anzuzapfen und für ihre Politik im Nahen und Mittleren Osten fruchtbar zu machen. Die Neutralität geniesst dort nämlich grosses Ansehen. Der politische Preis, den die Schweiz dafür zahlt, ist im Vergleich zu den finanziellen Erlösen sehr hoch. Die drei Geschäfte sind für die Schweiz finanziell unbedeutend.

André Daguet: Die Frage ist doch, wieso in der Schweiz kein Druck auf die Waffenausfuhrpolitik mehr da ist. Ich stelle fest, dass es nur noch einzelne Gruppierungen gibt, welche Waffenausfuhren grundsätzlich bekämpfen. Im Bundesrat und bei den bürgerlichen PolitikerInnen gibt es kaum mehr ExponentInnen, welche sich in der politischen Pflicht sehen, die Gesetzgebung einzuhalten. Hier zeigt sich eine eigentliche politische «Verluderung». Der Bundesrat ist keine politisch-moralische Instanz mehr. Diese Entwicklung ist verheerend.

GSoA-Zitig: Die geplanten Lieferungen in den Irak und nach Pakistan hat der Bundesrat unter Verweis auf die Uno legitimiert: Im Falles Irak habe die Uno die Ausrüstung der Sicherheitskräfte gefordert. Pakistan werde die M113-Panzer nur für ihre UN-Truppen benützen. Was ist von dieser Argumentation des Bundesrates zu halten?

Barbara Haering: Das schweizerische Kriegsmaterialgesetzes gilt unabhängig von Uno-Resolutionen. Die Ausfuhrkriterien in der schweizerischen Gesetzgebung haben auf jeden Fall Vorrang vor einem Beschluss der Uno. Ich bestreite nicht, dass im Irak das fehlende Gewaltmonopol ein grosses Problem darstellt und dieses erst – mit Hilfe von Aussen – hergestellt werden muss. Mit alten Schweizer Schützenpanzern kann das Gewaltmonopol aber sicherlich nicht hergestellt werden. Die geplante Lieferung der M113-Panzer kann die inner-irakischen Probleme deshalb nicht lösen, im Gegenteil. Beim Pakistan-Geschäft überzeugt mich die bundesrätliche Argumentation, dass Pakistan mit unseren Panzern Uno-Einsätze bestreiten möchte, ebenfalls nicht. Mit den Schweizer Panzern für die UN-Truppen würden die militärischen Streitkräfte im Innern Pakistans entlastet. Das Problematische daran ist, dass Pakistan mit Indien im Kaschmir in Konflikt steht und die Menschenrechte in Pakistan nicht geachtet werden.

Josef Lang: Ich finde es interessant, dass der Bundesrat mit der Uno argumentiert. Zurecht folgt die Schweizer Bevölkerung dieser Argumentation nicht. Denn vergessen wir nicht: Die nachträgliche Legitimierung der Besatzung des Irak wird auch in der Öffentlichkeit als Kniefall der Uno vor den USA interpretiert. Die Uno, einige europäische Staaten und Millionen von Menschen auf dieser Welt protestierten ja schon vor Beginn des Krieges gegen die Politik der USA. Als die USA mit ihrer Politik gescheitert waren, musste es die Uno richten.

GSoA-Zitig: Einige PolitikerInnen gehen davon aus, dass die Beschlüsse gegen das Kriegsmaterialgesetz verstossen. Wie beurteilt Ihr die gegenwärtige rechtliche Lage?

André Daguet: Artikel 22 des Kriegsmaterialgesetz besagt, dass Waffenausfuhren, die dem Völkerrecht, den internationalen Verpflichtungen der Schweiz und den Grundsätzen der schweizerischen Aussenpolitik widersprechen, nicht getätigt werden dürfen. Ausfuhren in Länder, in denen sich ein bewaffneter Konflikt abspielt, fallen zweifellos unter diese Bestimmung. Zudem hat der Bundesrat im Abstimmungskampf über die Waffenausfuhrverbotsinitiative immer wieder geltend gemacht, dass keine Waffenexporte in Krisen- und Kriegsgebiete getätigt würden. Der Bundesrat verletzt somit seine Versprechungen von damals.
Ein weiteres Problem ist, dass gewisse Länder Vertragsbruch begangen haben (vgl. Artikel Seite 6; AdR). Das zeigt: Es fehlt an der Entschlossenheit, das Gesetz und einige seiner wichtigsten Grundsätze einzuhalten.

Barbara Haering: Die Ausfuhrkriterien sind in der Verordnung präzis festgehalten, bei konformer Auslegung hätten die Geschäfte abgelehnt werden müssen. Da wir aber kein Verfassungsgericht haben, können wir den Entscheid des Bundesrates nicht überprüfen lassen.

 

GSoA-Zitig: Weshalb fordern dann sowohl SP als auch Grüne mit je einer parlamentarischen Initiative die Verschärfung des Gesetzes, wenn dies eigentlich genügend ist?

Barbara Haering: Die Ausfuhrkriterien sind zweifellos auch gültig, wenn sie in der Verordnung – und nicht im Gesetz – festgehalten sind. Trotzdem fordern wir nun aber mit unserem Vorstoss, dass die Kriterien im Gesetz festgeschrieben werden – und zwar unmissverständlich formuliert, damit in Zukunft kein Interpretationsspielraum mehr besteht.

Josef Lang: Der Bundesrat übergeht heute die rechtlichen Grundlagen. Da die Ausfuhrkriterien so zentral sind, fordert die Grüne Fraktion, dass diese in das Gesetz aufgenommen werden. Zudem verlangen wir eine verbindliche Formulierung und die Aufnahme eines weiteren Ausfuhrkriteriums: Es darf keine Ausfuhren in Länder geben, in denen innerstaatliche Konflikte herrschen.

GSoA-Zitig: Bei den Geschäften mit Irak und Pakistan handelt es sich um altes ausgedientes Armeematerial. In den nächsten Jahren wird durch die Verkleinerung der Armee noch viel Material ausgemustert. Die SP fordert nun eine stärkere politische Kontrolle beim Entscheid, ob altes Material ausgeführt oder der Verschrottung zugeführt werden soll. Josef Lang verlangt mit einem Vorstoss grundsätzlich die Verschrottung. Habt Ihr hier inhaltliche Differenzen?

Barbara Haering: Der Entscheid der Behörden, ob alte Waffen verschrottet oder ins Ausland verkauft werden sollen, ist primär eine ökonomische Frage. Unter moralischen Gesichtspunkten wäre die Verschrottung zu befürworten. Diese ist aber teuer.

Josef Lang: Die Vorschläge der SP sind sicher richtig; ich werde sie unterstützen. Ich zweifle aber daran, ob damit das Grundproblem gelöst wird. Der technologische Forschritt führt dazu, dass Kriegsmaterial immer schneller veraltet. Material, das für die schweizerischen Verhältnisse wertlos geworden ist, ist es auch für diejenigen Länder, die auf einem ähnlichen technologischen Stand sind. Das heisst: Unsere alten Waffen und Waffensysteme sind lediglich für Länder interessant, die tiefere Ansprüche an Waffensysteme haben als wir. Häufig sind diese Länder identisch mit Krisengebieten. Moralisch und politisch ist «verschrotten statt verkaufen» sicher die sauberste Lösung; zudem ist sie ökonomisch vertretbar. Der politische Preis für die Opfer dieser Waffen ist in jedem Fall höher als der ökonomische Preis für deren Verschrottung.

GSoA-Zitig: Die GSoA hat in der Vergangenheit die Kriegsmaterialausfuhrpolitik des Bundes kritisch verfolgt. In diesem Sommer intensivierten sich die Diskussionen innerhalb der GSoA. Dabei wurde auch die Möglichkeit eines totalen Waffenausfuhrverbotes wieder thematisiert. Wie stellt Ihr euch zu diesem politischen Langzeitziel?

André Daguet: Wir müssen uns doch heute aus gewerkschaftlicher Sicht fragen, welche Bedeutung die Kriegsmaterialexporte volkswirtschaftlich noch haben. In vielen Studien wurde nachgewiesen, dass die Rüstungsindustrie in Bezug auf Arbeitsplätze keine sehr produktive Industrie ist. Die Konversion, d.h. die Umstellung der Rüstungsbetriebe auf zivile Produktion, muss weiter gehen. Die staatliche RUAG ist zwar auf dem richtigen Weg, aber auch sie muss zusätzliche Anstrengungen in diese Richtung unternehmen. Wir Gewerkschaften haben kein Interesse mehr, eine Rüstungs- und Rüstungsexportindustrie zu pflegen. Zudem stellt sich die Frage nach der wehrpolitischen Bedeutung der Rüstungsindustrie. Ich bin zwar nicht Sicherheitspolitiker, doch ich glaube nicht, dass wir aus diesem Grund eine Rüstungsindustrie brauchen. Man muss nicht Armeegegner sein, um das so zu sehen.

Josef Lang: Ein Argument, das immer wieder für die Berechtigung von Rüstungsausfuhren gebraucht wird, ist die Armee. Eine Armee – so die Argumentation – brauche eine eigene Rüstungsindustrie. Diese sei nur dann lebensfähig, wenn sie exportieren könne. Als grundsätzlicher Armeegegner überzeugt mich diese Argumentation sowieso nicht. In einem nächsten Schritt sollten wir deshalb daran gehen, das Ziel einer Schweiz ohne Rüstungsexporte zu fordern. Dafür braucht es eine Volksinitiative und für eine solche braucht es viel Herzblut. Herzblut aber fliesst fürs Grundsätzliche leichter als fürs Pragmatische.

Barbara Haering: Das Konzept der SP zur Armee sieht eine sehr abgespeckte Sicherheitsinstitution vor, welche mit Landesverteidigung nichts mehr am Hut hat. Ich finde, dass es Gründe gibt, die Lufthoheit sicherzustellen und die Armee für Friedensmissionen im Rahmen der Staatengemeinschaft auszurüsten. Dafür brauchen wir aber keine eigene Rüstungsindustrie, allenfalls benötigen wir Know-How, um unsere eigenen Rüstungsgüter anzupassen oder zu reparieren. Die Aufgabe der schweizerischen Rüstungsindustrie würde uns zwar bei der Beschaffung in eine zunehmende Abhängigkeit vom Ausland bringen. Realistisch gesehen sind wir aber heute schon abhängig. Ich würde aber warnen, nun vorschnell eine neue Waffenausfuhrverbotsinitiative zu lancieren. Zuerst müssen wir wieder eine Bewegung organisieren.

GSoA-Zitig: Für die Diskussionen über ein totales Waffenausfuhrverbot spielt die Arbeitsmarktsituation eine zentrale Rolle. André, der SMUV, für den Du früher gearbeitet hast, sowie der Schweizerische Gewerkschaftsbund haben 1997 bei der Waffenausfuhrverbotsinitiative die Stimmfreigabe beschlossen. Wie seht Ihr die Situation heute?

André Daguet: Es ist klar, dass uns die Arbeitsplatzsituation immer beschäftigt. Für die Leute ist es entscheidend, ob sie Arbeit haben. Aber für die Gewerkschaften wurde schon in den 90er Jahren klar, dass durch die Armeereformen im Rüstungs- und Armeebereich massiv Arbeitsplätze abgebaut werden. Wir sagten, dass dieser Prozess frühzeitig diskutiert werden müsse, damit die Konversion auf zivile Produktion möglich wird. Für mich ist klar, dass beim Rüstungsexport und auch bei den Beschaffungen der Armee das Arbeitsplatzargument nicht mehr zählt. Nicht einmal mehr die betroffenen ArbeitnehmerInnen selber glauben an die vielen Versprechungen, denn sie sind nicht erfüllt worden.

GSoA-Zitig: Was ist gegenwärtig zu tun in der Waffenausfuhrpolitik?

Barbara Haering: Die SP verfolgt eine Strategie auf vier Ebenen: Erstens müssen wir mit dem Druck der Medien die vier genehmigten Exporte stoppen. Zweitens müssen wir auf dem parlamentarischen Weg versuchen, die gesetzlichen Grundlagen zu verbessern. Drittens müssen wir versuchen, den politischen, ausserparlamentarischen Druck zu verstärken und zu organisieren. Um im Parlament das Gesetz verschärfen zu können, brauchen wir den Druck von Aussen. Die Geschäftsleitung der SP hat daher entschieden, dass sie mit friedenspolitischen Organisationen eine Tagung zu diesen Fragen organisieren will. Viertens müssen wir die Konversion der Rüstungsbetriebe auf die zivile Produktion weiter vorantreiben. Wir müssen aufzeigen, wie in den betroffenen Gebieten zivile Arbeitsplätze geschaffen werden können.

Josef Lang: Eine Initiative macht nur in einem breiten Bündnis Sinn. Wir müssen versuchen, die Menschen in der Frage der Waffenausfuhren wieder zu mobilisieren. Die Erfahrung zeigt aber, dass Aktivität auch ein Ziel braucht. Das hat sich gerade auch in diesem Sommer wieder gezeigt: Die geplanten und öffentlich diskutierten Ausfuhren stiessen auf breite Ablehnung. Es gab aber keine Möglichkeit, diesen Protest organisatorisch umzusetzen und politisch fruchtbar zu machen. Wenn wir in der Schweiz politische Ziele umsetzen wollen, so geschieht dies meist in der Form von Volksinitiativen. Ein Initiativprojekt könnte viel Energie freisetzen.